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“片面强调 PX 低毒”属于偷换概念——广东茂名 PX 抗议活动随想

  一周前(4月4日)发了一篇《每周转载:广东茂名反 PX 环保抗议活动(照片及网友评论)》,引来不少读者评论。有些读者建议俺谈谈 PX(对二甲苯)的毒性问题——因为这个问题在网上引发了口水战,甚至引发了某些百科网站的“编辑战”。本来计划上周五发一篇 PX 的博文。但是上周 OpenSSL 出了一个超级漏洞。所以上周五先聊了信息安全的话题,PX 的话题留到今天。

★写在前面的“广而告之”


  有些读者提出批评,指出那篇关于茂名的“每周转载”只有“反 PX 的声音”,没有“支持 PX 的声音”。感谢提出批评的读者,俺在此澄清一下:
  本人是比较反对偏听偏信的,也比较强调“信息来源的全面性”。但是俺汇总的“每周转载”,通常只汇总那些“跟朝廷唱反调”的言论。为啥捏?因为支持朝廷的言论在墙内随处可见(比如:CCTV、朝廷官方网站、官方的报刊杂志 ...),而反朝廷的言论在墙内都被河蟹吃掉了,难觅踪迹。正是为了避免大伙儿偏听偏信,所以俺才刻意汇总那些“不和谐的声音”。

★先复习一下“偷换概念/稻草人谬误”


◇概念解释


  早在3年前(2011),俺曾经发过一篇《扫盲逻辑谬误——以五毛言论为反面教材》。在这篇博文中介绍了几种很常见的逻辑谬误,其中就包括“稻草人谬误”(俗称“偷换概念”)。考虑到某些老读者比较健忘,而某些新读者可能没看过这篇旧文,所以俺再唠叨一下这种谬误。
  假设有人提出了观点A;诡辩者不直接反驳观点A,而是把观点A偷换成观点B;然后使劲反驳观点B,让围观者认同观点B是错误的;进而让围观者误以为观点A也是错误的。通常被选为观点B的,是一个明显错误的命题。诡辩者相当于把观点B作为一个靶子来攻击。所以,此招数又叫“稻草人诡辩法”。

◇举例


  为了让大伙儿有一个深刻的印象,举几个例子。
  举例1
张三:民主有很多优点,民主制度比独裁制度更好。民主胜过独裁的地方在于权力的分散......
李四:民主制度不是万能的。
点评:
张三的言论只是强调民主的优点,并没有说“民主制度是万能的”。而李四把对方的观点歪曲成“民主是万能的”,然后加以反驳。“民主是万能的”这个观点相当于凭空捏造的“稻草人”。
  举例2
张三:言论自由很重要,因为言论自由有助于思想的多元化......
李四:没有绝对的自由。
点评:
张三只是强调“言论自由”的重要性,并没有提及“绝对的自由”。而李四把对方的观点歪曲成“绝对的自由”,然后加以反驳。“绝对的自由”同样是个“稻草人”。

  等你看完本文,你或许就明白——那些一味强调 PX 低毒的人,实际上已经出现“偷换概念”的逻辑谬误。

★普及一点基本的化工常识


  要谈 PX 的问题,必然要扯到某些化工常识。考虑到大部分网友应该都不太熟悉这个领域,先给大伙儿普及几个概念。
  基本上所有的化工工艺流程,都会涉及到如下几个概念:原料、中间产物、主产物、副产物。这几个名词都比较直白,顾名思义既可,俺就不逐个解释了。

  有些比较简单的工艺流程是一步到位的,没有中间产物。其示意图如下:
原料1、原料2、原料3......原料n
      ||
      ||
     \||/
      \/
主产物、副产物1、副产物2、副产物3......副产物n

  有些比较复杂的工艺流程,需要多步才能完成,这就涉及到大量的中间产物。下面是一个“三步”的示意图:
原料1、原料2、原料3......原料n
      ||
      ||
     \||/
      \/
中间产物A1、中间产物A2、中间产物A3......中间产物An
      ||
      ||
     \||/
      \/
中间产物B1、中间产物B2、中间产物B3......中间产物Bn
      ||
      ||
     \||/
      \/
主产物、副产物1、副产物2、副产物3......副产物n
  对于大部分的化学工艺流程,步骤都不止一步。

★“主产物无毒/无污染”不等于“副产物无毒/无污染”


  即使是同一个工艺流程,“主产物”和“副产物”的毒性、污染程度也可能【完全不同】。
  俺举一个常见的例子:味精是无毒,而且是广泛食用的。食用味精的历史已经超过100年,连 FDA(美国食品药品监督管理局)也认可味精的安全性。但是很少有人知道,生产味精的工艺流程中有啥原料,有啥副产物。
  刚才临时抱佛脚查了点资料——如今味精的生产主要采用“发酵工艺”。其副产物中包括“高酸性的废水”(PH值达到3)。
  从这个例子可以看出,主产物完全无毒(可直接食用),但是副产物却是“高污染”的。

★“主产物无毒/无污染”不等于“原材料无毒/无污染”


  为了偷懒,还是举“味精”的例子。
  在生产味精的工艺流程中,涉及的原材料包括“浓硫酸”。“浓硫酸”是啥玩意儿,学过初中化学的同学应该都很清楚,俺就不展开讨论了。
  所以,“主产物完全无毒/无污染”的工艺流程,原材料不一定是“无毒/无污染”的。

★小结


  从上面这个味精的例子,大伙儿应该已经看出问题了吧?如果连“味精”这种可食用的东西,其生产流程都会导致高污染。那么 PX 的低毒又能说明啥捏?
  所以,那些反复强调“PX 低毒”的人,要么是无知的,要么是别有用心的。PX 确实是低毒的。但是“PX 低毒”这个断言没有太大的意义。“PX 低毒”【并不能】说明“整个 PX 工艺流程是安全的”
  本来写到这里,这篇博文就算结束了。为了帮大伙儿扩展一下知识面,稍微再聊聊。

★“无毒/无污染”不等于“安全”


  刚才俺一直围绕“毒性”和“污染程度”来讨论。可能有些同学会问:如果某个流程的所有原材料、所有中间产物、所有主产物和副产物都是完全无毒/无污染的,那么这个工艺流程算不算“彻底安全”?
  很多人以为答案是 Yes。但很遗憾,正确答案是 No
  为了说明问题,俺举一个例子——关于“电解水制备氢气”。
  稍微懂初中化学和初中物理的网友,应该都知道“电解水可以产生氢气和氧气”。这个工艺流程足够简单:原材料就是水(H2O),主产物是氢气(H2),副产物是氧气(O2)。很显然,水是完全无毒的,氧气也是完全无毒的。懂初中化学的人也明白,氢气是完全无毒。
  那么,这个工艺流程安全吗?俺要说的是:这个工艺流程虽然没有环境污染,但是【不安全】。为啥捏?因为氢气是易燃易爆的。
  千万不要低估了某些化学品的易燃易爆特性。如果相应的化工企业【规模很大】,一旦工艺流程中涉及的化学品发生爆炸,后果还是蛮吓人滴。不太健忘的同学应该还记得:不到半年之前,青岛发生的输油管爆炸事件——整条街都报销了(当时俺发了一篇《每周转载》,现场惨不忍睹)。

★“衙门保证是安全的”不等于“真的就是安全的”


  根据俺的一贯风格,照例又要抹黑一下咱们伟大的党国。
  为啥这几年的环保抗议活动,规模越来越大,而且越来越激烈?最主要的一个原因是:朝廷早已彻底丧失公信力。在这种情况下,天朝的环保问题是“无解的”。因为不论地方衙门如何信誓旦旦地拍胸脯作保证,但是老百姓根本就不信。
  俺不止一次提到过:如今党国的公信力已经是【负的】。这样的信用水平,就算朝廷说的是真话,也还是没人信。在政治学领域,这被称为“塔西佗陷阱”,有兴趣的同学可以看《朝廷为何落入“塔西佗陷阱”——天津火灾随想》。

★给某些“理工男”的忠告


  这次茂名的环保抗议,其中一个特色是:很多理工类(包括化工类)出身的网友以“PX 低毒”作为论据来支持茂名的PX项目。这些人的谬误,前面已经详细分析了。其实俺也是理工科出身(理工宅男 兼 IT宅男),借这篇博文谈谈个人观点。
  很多理工男在思考重大社会问题的时候,只知道用自己这个专业的知识进行分析。而如今天朝的重大社会问题,其背后往往都有政治因素。当你忽略了政治因素,而只用理工科的知识去分析这些社会问题,你就已经陷入了思维的误区。
  以各地的 PX 抗议为例——PX 的毒性根本就不是关键。关键在于:
1. 政府已经彻底丧失信用了(比如:当地衙门给出的环保测评报告,民众根本就不信)
2. 天朝根本就没有民众参与决策的机制(比如:绝大多数“人大代表”根本不会替民众说话)
3. 天朝根本就缺乏有效的民众反馈机制(比如:各级信访部门纯属摆设)

俺博客上,和本文相关的帖子(需翻墙)
扫盲逻辑谬误——以五毛言论为反面教材
朝廷为何落入“塔西佗陷阱”——天津火灾随想
谈谈环保问题的根源和解决之道
每周转载:广东茂名反 PX 环保抗议活动(照片及网友评论)
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https://program-think.blogspot.com/2014/04/px-toxicity.html

206 条评论

  1. 化工项目通常都是要政府严格监管,片面强调PX安全而无视政府监管力度是耍二逼,从各种奶粉事件看得出来政府监管根本不可信!!!!

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    1. TO 守夜人
      多谢老熟人捧场 :)
      同意你所说,很多人只提“PX低毒性”,只字不提政府的信用度。
      这些人里面,有相当比例的人是别有用心滴。

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    2. 长年累月的愚民政策,大陆有非常多自以为是的愚昧之徒。

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    3. 楼主不要秀你的智商下限了!!!!

      纵观你一篇废话,推理过程就是:味精无毒,但制作味精的过程有污染,所以无毒的东西也要小心,同理,PX无毒,但是PX的生产过程必然有毒!因为可以参考味精啊!

      你丫别给我们理工男丢脸了!照你这逻辑,世上任何无毒的东西都不能生产,因为无毒的产品在制作过程中可能有污染!

      你这智商哪里像是个理工科毕业的,受过科学训练的大学生?不要先入为主!不要起哄架秧子!要敢于杀戮群众!

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    4. 民猪们知道国人为什么这么讨厌你们吗?就是因为你们自以为掌握真理之剑自导自演。你连给真正的忠党爱国提鞋的资格都没有,醒醒吧,SB。

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    5. 又见到忠党爱国了,喵~

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    6. 忠党爱国黔驴技穷了,只能用人身攻击的低级招数来应付。
      4单元应该是忠党爱国的马甲吧

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    7. To 张金涛

      孩子,迷途知返,犹未为晚!试看今日之秦火火,就是明日之张金涛!

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    8. 科学!只有真正的科学才能救中国!

      反PX人士根本不敢辩论PX到底有没有毒,生产工艺到底产生多少有害物质!现有安全措施是否可控!因为他们跟们不具备科学素养,根本没有依据事实说话的科学思维!

      反PX人士只会说,化工危险,政府监管无力,将来会爆炸!

      好吧,那你们应该做的是督促政府加强监管,确保安全,而不是完全禁止化工项目上马。这样就是泼脏水连孩子一起泼掉了。

      按照反PX人士的逻辑,化工厂都是有爆炸危险的,今天不爆炸不代表明天不爆炸,政府都是无力的,早晚要出事,好吧,那就把全国的炼油厂、化工厂全关闭了吧,反正政府保证不了安全,早晚要出事!到时候油价飞涨,物价飞涨,你连塑料键盘都买不到的时候再来网上发帖骂政府吧!

      同样道理,化工厂危险,核电厂危险,水库危险,高速公路危险,大桥危险,隧道危险,地铁危险,高层住宅危险,馒头危险,果汁危险,而且全都可以扣上政府监管无力的帽子,好吧,那就反化工,反核电,反水库,反高速,反高铁,反火电,反架桥,反地铁,反高层,馒头、蔬菜全部进口,总之任何中国政府管制下的东西都要反!因为中国政府无力监管啊!现政府倒台之前什么基础设施建设都不要搞,吃的喝的全部进口好了!

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    9. "知道国人为什么这么讨厌你们吗“,去你的,你凭什么代表我?

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    10. 忠党爱国这句话去给十年前的我说吧喵~

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    11. TO 忠党爱国
      你在 8单元的留言,俺已经在 39楼 反驳了(建议你不要重复留言,会让别人误以为你只是【低级】网评员)

      你在 2单元的留言,同样属于“稻草人谬误”
      俺这篇博文从来没有说“PX无毒,但是PX的生产过程必然有毒”
      这个观点是你凭空捏造的“稻草人观点”。
      俺在博文中特地用粗体标注了一句话,这里再重复如下:
      [b]“PX 低毒”【并不能】说明“整个 PX 工艺流程是安全的”[/b]

      TO 那些支持 PX 的理工男
      如果想论证 PX 项目安全,请用更严密的逻辑来论证。
      单纯说“PX 低毒性”,说服力严重不足。

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    12. 忠党爱国这个名字起得不好,忠党者不可能好好地爱国,真正的爱国者也不能好好地忠党.国是全国人的国,属于每个人,不是你一亿党员的,你信你的党,爱你的马列,这是你自己的事,别以为牛比到党可以代表全国人,那是装比,不是牛比.还有,要是你党和国家人民出现矛盾时,你是选择你的忠(党)呢还是选择你的(爱)呢?忠爱想两全,你就只能做一个连(忠)狗都不如的装比犯/

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    13. "忠党爱国"对待质疑者采取一种很不耐烦地态度,说起话来呛声呛调,让人听了很是不快,这不是一个统治地位大党的气度,倒像个小人得志者的做派.看来你是个潜伏在共党内部的高级黑无疑.

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  2. 没沙发抢个板凳也行

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  3. 我觉得这一篇放在前一篇之前更好:)

    我之前的评论本意就是在讨论政治问题之前最好先普及一下基本科学知识,不然很容易造成误导。对于楼主想讨论的问题也许PX本身有没有毒不是重点,但是却是一个前提条件/因素(或者说对于大多数非‘理工男’来说)。如果把这件事简单分为科学/客观的部分和政治的部分,‘理工男’往往注重前者,而大多数反对的人却只注重后者。如果说‘片面强调PX低毒’是偷换概念,‘盲目相信PX很毒’就是伪科学了,用伪科学反政府应该不如用科学反政府吧。

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    1. TO 楼主:
      刚看到前面一篇你的回复。我收回第一句话,第二段保留:)

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    2. TO 浩君
      多谢分享你的观点 :)

      俺个人觉得:
      此次关于“PX 毒性”的口水战,主要不在于“科普的水平如何”,而在于“心理素质”(尤其是基本的逻辑思维)的普及水平。
      逻辑思维清晰的人,应该不会陷入到“PX 低毒性”的思维误区。

      “PX 有没有毒性”跟“PX 是否安全”,是两个完全不同的命题。

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    3. To 编程随想

      现在编程随想有纯黑政府的倾向了。政府可信度低,那些上街散步的民众可信度就高了?不管PX项目是否有毒,是否安全,都要用科学的证据来论证。而不是只要政府支持的,我们就反对。就算要反对 ,也要有的放矢,而不是总是提政府没信用之类无助于解决问题的论调。

      政府是什么样子,我们都清楚,翻墙来看的人都知道。所以更重要的是通过博文来提高博友的思维能力。这篇博文只用一两句话就能概括了:PX不管是不是低毒的,就算无毒也不能算安全,因为你知道政府会怎么干?他们一点信用都没有。

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    4. 我也觉得这个博客应该更关注于「方法」,「钥匙」,使大家能够接触更多的东西,看到一个更接近真实完整的世界,至于究竟是一个什么结论,应该由自己去下。

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    5. 3楼3单元完美演示了编程兄描述的“稻草人战术”,能找点新词不?

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    6. To 沦陷区居民

      除了迎合这一理论,你的发言有贡献一点解决问题的价值吗?编程随想说的“稻草人理论”至少还能帮助我们分析政府的嘴脸。

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    7. To 编程随想:

      多谢你的回复:)

      我本意不是想争论关于PX毒性的问题,我是觉得提供信息和讨论本身是有助于帮助大家了解这个问题的,结论是什么其实不是非常重要。往往科学的结论不是简单一两句可以概括的,如果包括所有的参数和条件又显得很罗嗦。

      我同意你说的有毒和安全是两码事,所以我才更觉得提这件事‘科学’的部分的必要性。如果说‘理工男’片面强调‘低毒’性,那更多的人犯的逻辑错误更严重,比如举例说某某国家不在居民区附近建造或者某某国家在居民区附近建造(且不说那些捏造的事例),用以‘证明’PX有毒或者没毒。同样的‘论证’也发生在微波发射站,核电站上。我觉得这里科普的过程恰恰是锻炼逻辑思维的机会,因为科学本身也不在于记住知识,而是学会实验方法和逻辑/科学地思维。

      当然,我完全赞同你说的‘政府’部分,也同意抗议应该多多锻炼,只是觉得用事实去抗议会更有力一些。

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    8. To 3单元
      “现在编程随想有纯黑政府的倾向了”—拜托,编程说的是事实,不是抹黑。
      “政府可信度低,那些上街散步的民众可信度就高了?”—偷换概念/稻草人谬误。
      “不管PX项目是否有毒,是否安全,都要用科学的证据来论证。”—文章是转载广东茂名反PX环保抗议活动,并非论证PX项目是否有毒。
      “而不是只要政府支持的,我们就反对”-偷换概念/稻草人谬误。
      “就算要反对 ,也要有的放矢,而不是总是提政府没信用之类无助于解决问题的论调”—认识到“政府没信用”才是解决问题的关键。
      “政府是什么样子,我们都清楚,翻墙来看的人都知道”—都清楚?都知道?你一下子把所有人都代表了,犯了“过度概括”的逻辑错误。
      “PX不管是不是低毒的,就算无毒也不能算安全,因为你知道政府会怎么干?他们一点信用都没有”—偷换概念/稻草人谬误。

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    9. To 6单元
      沦陷区居民至少指出了3单元的逻辑错误,请问你的发言的价值体现在哪?

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    10. 3單元網友,政府拿著納稅人的錢做事,受納稅人監督、指責是天經地義的事情。你的臣民意識太重了!說句不好聽的是:奴才意識太重了!

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    11. TO 3单元的网友
      俺欢迎不同观点和批评意见。
      不过俺希望批评要有针对性。

      你提到说:
      “现在编程随想有纯黑政府的倾向了”
      请问你是根据本文的哪个段落得出此结论的?

      你提到说:
      “就算要反对 ,也要有的放矢,而不是总是提政府没信用之类无助于解决问题的论调。”

      俺认为“政府的公信力差”恰恰是很多社会问题(包括环保问题)的关键。
      请仔细看博文的最后一段。
      为啥你认为:“总是提政府没信用”是“无助于解决问题”。
      如果连“政府公信力差”都不解决,其它问题更加无从解决了。
      俺认为,“政府公信力差”是需要反复强调的!

      你提到说:
      “更重要的是通过博文来提高博友的思维能力”
      这个观点俺表示赞同。
      这几年来,俺一直抓住机会普及心理素质(尤其是思维能力)。
      本文的开头部分普及“稻草人谬误”,这其实就是在普及思维能力。

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    12. To 10单元

      3单元有说不监督指责政府吗?明明是说要通过确凿的证据去打破政府的“稻草人”。主要是编程随想这篇博文只是提出了政府不可信。以前的博文都看过的人,当然希望他能提出点新的东西。长久以来关注这个博客,受益最多的是网络安全和个人隐私;而在跟政府见招拆招方面,略显颓势。当然这跟博主的专业也有关。

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    13. To 编程随想
      你前段时间提到的非暴力自下而上的改革,我们怎么样才能推动,又怎么样保护自己?当改革开始的时候,社会九大阶层的表现如何,社会中底层人群如何预防高层外逃,如何保全自己。我比较喜欢看国外有个节目,类似于为了末日而做准备。包括挖地窖,准备食物饮水,准备武器保护自己的资源,如果有武装冲突如何协助解救伤员和保护自己。 我们都知道现在这社会不会长久,所以更应该提前做好准备。

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    14. TO 13单元的网友
      在[url=http://program-think.blogspot.com/2011/12/revolution-0.html]《谈革命》系列[/url]中,专门有一篇提到了“革命需要哪些素质”。
      俺个人认为,最重要的两个素质是:心理素质和政治素质。
      “普及心理素质”有助于防范政府的洗脑宣传,而“普及政治素质”有助于将来建立一个更成熟的政治制度。

      对于“非暴力革命”,俺个人认为,应该主要依靠“九大阶层”的中间三层。
      对于最上面三层基本上都想维持现状,不可能指望这帮人。
      对于最下面三层,该群体的政治素质和心理素质明显不如中间三层,而且普及的难度很大。
      如果哪一天,连最下面的三个阶层都出来要求政治变革,那很可能演变为“暴力革命”。

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    15. 在今年天朝发生的诸多群体性事件中,我总结出一些想法。
      当自身切身利益受到侵害时,群众都会奋不顾身保护自身利益。但是,按照编程兄讲“二八原则”,关键在于那两成人,如果他们有计谋,有思维的话,就能统领好那八成人。如果他们脑残的话,那八成人也跟着一起脑残。如果他们的是暴民的话,那八成人也沦为暴民。过度的愤怒会埋没理性思维,而且愤怒是可以传染的,如果全体愤怒,那么没人愿意冷静思考。愤怒的情绪带来暴力行为,最终沦为血腥收场。所以愤怒便是没有必要的。
      所以,我希望:
      1.统领团体的两成人一定要理性,带动余下的人理性。无必要愤怒,时刻保持理性,即使有流血冲突。
      2.心理素质是必要的,遇到突发事件,必要冷静。不要被片面的信息(包括朝廷官方与你的团体)的信息被迷惑,保持怀疑感。
      3.在多次群体间事件中,被逮捕或被维稳部队追打的受害者,往往引起多数人的同情,从而维稳者的行为反感、厌恶,此时愤怒也传播给 其他人,但传播愤怒是不科学的。在此,我有些疑问:被逮捕或被维稳部队追打的受害者,是因为什么原因被抓或被打的?是无辜的被害?还是主动攻击维稳部队后,维稳部队按照常规手续执法才抓他们呢?还是执法者在未收到命令,擅自自卫还击?等等,原因诸多,足以供我们思考。传播信息的人常常对信息做一定处理后才对外发布,可能他们传播信息的关键点是“维权者被打、被捕”,而真实情况可能是“维权者因触犯法律被捕”。所以,切忌过分深信各方传播的信息(朝廷的和示威者的)。
      4.像编随兄所说,努力让自己跻身于中间三层的位置(四五六层),还是老套的说句,多长见识多看书,读了十多年书发现自己最后连常识都丢了,这才是最苦逼的。

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  4. 说到最后,其实都是国家级别的政治制度问题,唉。中国GCD的合法性在于他保证经济的发展,而问题是,人们现在开始对经济发展的重视度不像过去那么高了,开始关心其他的方方面面的东西,如自由,平等,人权,环境,个人发展空间,而同时,代表GCD合法性的经济也开始渐渐萎靡,这就导致冲突不断激增。

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    1. TO 4楼的网友
      你说的有道理。其中的“合法性”,如果改为“民意基础”,或许会更恰当一些。
      以前天朝依靠经济的高速发展来掩盖或抵消很多社会问题(环保只是其中之一)。
      但是天朝经济的这种高速发展是急功近利的,根本不考虑“可持续性”。
      因为不考虑“可持续性”,总有一天,这种高速增长会变慢甚至停滞,到时候很多积累已久的社会矛盾就会集中爆发。

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  5. 那按此文观点,px项目要不要建,该如何建?新的味精生产项目,要不要建,该如何建?
    是不是gcd下台之前,任何项目都没有上马的意义?

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    1. 5楼你很没意思哎,墙内已经有无数理中客有此论调了,你能想点新鲜的不?你这就是此文所说的稻草人战术,树立一个“反对任何项目”的稻草人,然后试图把人们的注意力转移到这上面来,进而否定“反对PX”。此文反对的不是PX,而是决策不透明,如果政府能开诚布公,哪怕就是把造纸厂建在家门口,那些上街的人也不会反对。

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    2. 1单元说的极有理,我们这得污染企业,化工企业都是白天消停,晚上开始搞,晚上环保部门下班了。。。人家就使劲干,使劲排污。我们这还有个厂子中色东方,每天晚上上班,白天基本上厂里没人。。到晚上那个黄烟。。。艹能把人弄死。

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    3. 该建的要建,但是不该建的,就不要建。就好比,核电站也是危险的,可是欧洲有相当一部分核电。

      但是,该建的,不是那些未经民主决策,大家都反对,而且为了推进这样的项目还在让民众牺牲的项目。
      更不是那些所谓的安全都是纸上功夫,建筑时偷工减料,实际上就没有这么安全的项目。

      要建,还要考虑在哪建。用多久。污染如何等等。你的问题,不过是走向了另一个极端而已。

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    4. TO 5楼的网友
      请注意,本博文从来没有说“gcd下台之前,任何项目都没有上马的意义”。

      本文的重点在于:指出了环保问题中的某种思维谬误。
      至于环保问题的根本解决之道,请看俺的另一篇博文《[url=http://program-think.blogspot.com/2012/08/environment-pollution-in-china.html]谈谈环保问题的根源和解决之道[/url]》

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  6. http://bbs.hupu.com/2599826.html
    该链接有生产PX的所有原料,中间产物和副产物的分析。
    “把上面说的综合一下,就可以知道,整个PX和PTA的生产过程中,生成的高
    毒性或有高致癌性的物质,不过苯和硫化氢两种,此外还有乙酸、乙酸甲酯具有
    令人不快的异味。”

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    1. TO 6楼的网友
      多谢分享 PX 的相关链接 :)

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  7. 博主,化工产物辨析的第一条,
    标题是: “主产物无毒”不等于“副产物无毒” ,举了味精生产的例子,但是结论写的是 ”主产物完全无毒(可直接食用),但是副产物却是’高污染‘的。“ 如果把 “污染” 和 “有毒” 概念区分的话,似乎和标题逻辑上不够严密,我的第一反应是这样,后来想到所谓“污染”和“有毒”的概念很多场合下是同意的。可能不同的人对“毒“的理解不一样。建议博主改”无毒“为”无危害“,或许理解上更通顺些。

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    1. TO 7楼的网友
      多谢提出批评 :)
      针对你的建议,俺稍微修改了小标题,把“无毒”改为“无毒/无污染”,希望能避免读者的误解。

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  8. 博主啥时候聊台湾服贸呢?总不会又是选择性视察(要么替马英九辩护,要么只字不提)吧

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    1. 不如你来篇博文让我们见识见识你的全面性观察?别老支使谁发表点言论,你来批驳。来来来亮出你的本事,让我们见识下那个证书的含金量嘛。

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    2. TO 8楼的网友
      前几篇博文也有读者建议俺谈谈台湾服贸问题。
      当时俺说过,要先把大陆的热点事件聊完,有空的话俺会聊台湾服贸。

      另外,为啥你怀疑俺会“选择性视察”,能否给出理由?

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  9. 河豚好吃,但是我信不过那个厨子!
    PX项目虽好,但是我信不过那个政府!
    该死的裸官,才不管你的死活呢!!

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    1. “河豚好吃,但是我信不过那个厨子!”这句真经典,赞一个!

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    2. 笑抽了,真经典啊,这句话抽了这个楼里很多人的嘴脸。

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    3. TO 9楼的网友
      你的评论很精辟、很生动 :)

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    4. 大米无毒,但是你信不过种地的!
      那你是不是决定今后不吃饭了?

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    5. 就因为信不过种地的,所以才要搞清楚他到底是怎么种的,而不是你假设的不吃饭。

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    6. TO WindyWinter
      俺同意 5单元 对你的反驳。

      对于 PX 项目也是如此。
      大部分反 PX 的人,并没有说要把化工厂统统关掉。
      他们反 PX,更多的是因为不信任政府,自然也就没有安全感。
      在这篇博文的末尾,俺已经总结了:“政府的公信力极差,是环保问题的关键点”。

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    7. PX项目是个经济项目,但引起社会反弹,即上升为一个政治上的问题,编程兄抽丝剥茧为政府公信问题,这是政府和社会的矛盾,党和人民的矛盾,纠结于PX是否低毒问题,不仅是将问题简单化,还犯了以偏概全的毛病,支持编程.希望各位能从政治的角度来讨论,

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    8. TO编程随想
      但我觉得大部分反PX的人只是被另一拨人洗了脑,他们确实就是想所有工厂通通关掉啊。

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  10. 很多污染企业都是白天关门,晚上以后关掉过滤设备使劲排污的。。。。

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    1. to 吴彤

      可以考虑时不时偷偷拍下来,匿名发给省级新闻媒体。事情本身可能不够严重,但节骨眼挑的好、耳光打到位了,比如当当地政府大唱环保颂歌、上级领导视察大吹工程功绩时,把长年累月积下来的材料爆料给媒体,新闻性也就上去了。
      越丢脸,上级部门越容易放弃小尾巴。

      斗争要讲技巧,日子长着呢。

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  11. 我是干电力行业的,我们这边的工业园区就在国道路边,有时候白天出去干活看着挺干净的,到傍晚的时候就开始排污,那个黄烟几公里之内都能闻到怪味。

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    1. TO 吴彤
      多谢反馈你所在地区污染问题。
      能否说说这个工业园具体是哪个省份,属于哪个地级市?

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    2. 宁夏回族自治区,石嘴山市大武口区和惠农区。这边俩煤矿,那些厂子就在110国道边上,白天基本上看不到什么烟,到晚上6点以后就开始了。多数都是搞焦化还有活性炭吧,我一个同学他家就搞这个的,还问我在哪环保局监控不到。估计就是钻一些晚上没人查的空子,也交了钱的,人家环保局也睁一只眼闭一只眼的。

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  12. 请教编程随想,如果政府在我的小区网关路由器上定点监控我所有网络活动,能否通过中间人攻击破解我所有的https,ssh,Tor加密通信内容呢?能否给我返回一个假的网页.

    举个例子
    我浏览国外和国内网站他们能否拦截所有通讯然后构造1个假的网页给我,即使我的Tor等加密代理在本机上看起来工作正常.其实信息根本连小区局域网都没有出去.
    或者向某国内网站发帖时他们有选择得把某条信息转发出去收到回应后再构造一个假网页,这样我发10个帖看起来只有1个回复,实质上另外9条信息根本没有出小区局域网,返回的假网页上看起来只是9个没人回复的孤帖.
    如此相当于我完全访问不了互联网真实信息.截断我所有的正常通讯,所有网络通信像被关在笼子里一样,

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    1. 3G上网很贵吧(没用过3G套餐)?

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    2. 以https为例。现在12楼楼主可以去访问个https网站,比如github.com: https://github.com

      假设你用的是火狐浏览器,右键页面,查看页面信息,然后找到安全选项,查看证书。
      这个证书可能是这样显示的:
      -----
      Issued To
      Common Name(CN) github.com
      Organization(O) Github, Inc.
      Organizational Unit(OU)
      Serial Number 0C:00:93:10:D2:06:DB:E3:37:55:35:80:11:8D:DC:87

      Issued By
      Common Name(CN) DigiCert SHA2 Extended Validation Server CA
      Organization(O) DigiCert Inc
      Organizational Unit(OU) www.digicert.com

      Fingerprints
      SHA1 Fingerprint A0:C4:A7:46:00:ED:A7:2D:C0:BE:CB:9A:8C:B6:07:CA:58:EE:74:5E
      MD5 Fingerprint FA:67:E3:C3:67:79:0D:8B:94:52:AB:21:01:32:63:34
      -----
      你的浏览器会说这是一个有效的证书,然后认定为安全。这是有道理的。
      当你发出互联网的访问时,比如连接到服务器,github.com,这是你的请求。
      那么github的服务器,就会出示一个证书,其部分数据由如上所示。

      你的计算机上的浏览器,会检查这个证书,这里有重要的一步,是检查这个收到的证书的签名。
      签名是,有一个第三者,他自己有一对密钥,公钥和私钥。他用私钥对你的证书进行签名后,如果你有这个第三者的公钥,就可以验证任何一段信息和对应的签名是否是他签署的。
      × 如果这段被签署的信息发生改变,签名不变,哪怕改变的只是一个字节,验证也不会通过。
      × 而没有私钥,没有人能产生能被这个对应的公钥验证的签名。

      这样就可以看出,假如你的计算机上预先留存了一些这样的第三方的公钥(实际上不光是公钥,不过先姑且这样说),所谓“根证书”,那么任何数据,包括这次你收到的证书,如果声称是被这些人签署的,并且附带了签署的数据,那么都可以验证。

      你的浏览器就是做了这个工作,所以才确定是安全的。这里,这个第三方认证者是digicert.com。

      如果小区或者任何其他人,伪造了所谓github的证书,那么他们不太可能拿到签名。
      因为想要拿到签名,他们需要根据认证者digicert的要求,证实自己的身份,也许要证实自己是github网站的运营者之类。
      而这是不可能做到的。他们毕竟不是运营者。

      那么他们就无法欺骗你的计算机,给出伪造的证书。即使给出了,如果你稍微注意下(比如浏览器的安全提示,不随便忽略),也能轻易发现。无论怎样说,在这种情况下,你是应该能发现对于这类所谓中间人攻击的安全警报的。

      如果无法建立可信的安全链接,自然就无法传送欺骗的数据了。

      当然以上说的还是有前提。不引发安全警报的另一种可能,是使用天朝沆瀣一气的证书签发商,也许是CNNIC的证书。
      这些证书,很遗憾,现在也是默认地在火狐的根证书列表中。那么,GFW或者小区网关负责传送证书,CNNIC负责签发证书,如果你不去注意,安全警报是不会有的。

      当然,无论怎样你都可以想象自己生活在一个完全被控制的世界里,就好象电影《楚门的世界》里那个,包括网络和其他联系都是导演一手操纵的——或者类似笛卡尔那个被强大的魔鬼欺骗的“我”。但是,这可能性又有多少呢?这似乎就进入哲学范畴了。

      删除
    3. 以https为例。现在12楼楼主可以去访问个https网站,比如github.com: https://github.com

      假设你用的是火狐浏览器,右键页面,查看页面信息,然后找到安全选项,查看证书。
      这个证书可能是这样显示的:
      -----
      Issued To
      Common Name(CN) github.com
      Organization(O) Github, Inc.
      Organizational Unit(OU)
      Serial Number 0C:00:93:10:D2:06:DB:E3:37:55:35:80:11:8D:DC:87

      Issued By
      Common Name(CN) DigiCert SHA2 Extended Validation Server CA
      Organization(O) DigiCert Inc
      Organizational Unit(OU) www.digicert.com

      Fingerprints
      SHA1 Fingerprint A0:C4:A7:46:00:ED:A7:2D:C0:BE:CB:9A:8C:B6:07:CA:58:EE:74:5E
      MD5 Fingerprint FA:67:E3:C3:67:79:0D:8B:94:52:AB:21:01:32:63:34
      -----
      你的浏览器会说这是一个有效的证书,然后认定为安全。这是有道理的。
      当你发出互联网的访问时,比如连接到服务器,github.com,这是你的请求。
      那么github的服务器,就会出示一个证书,其部分数据由如上所示。

      你的计算机上的浏览器,会检查这个证书,这里有重要的一步,是检查这个收到的证书的签名。
      签名是,有一个第三者,他自己有一对密钥,公钥和私钥。他用私钥对你的证书进行签名后,如果你有这个第三者的公钥,就可以验证任何一段信息和对应的签名是否是他签署的。
      × 如果这段被签署的信息发生改变,签名不变,哪怕改变的只是一个字节,验证也不会通过。
      × 而没有私钥,没有人能产生能被这个对应的公钥验证的签名。

      这样就可以看出,假如你的计算机上预先留存了一些这样的第三方的公钥(实际上不光是公钥,不过先姑且这样说),所谓“根证书”,那么任何数据,包括这次你收到的证书,如果声称是被这些人签署的,并且附带了签署的数据,那么都可以验证。

      你的浏览器就是做了这个工作,所以才确定是安全的。这里,这个第三方认证者是digicert.com。

      如果小区或者任何其他人,伪造了所谓github的证书,那么他们不太可能拿到签名。
      因为想要拿到签名,他们需要根据认证者digicert的要求,证实自己的身份,也许要证实自己是github网站的运营者之类。
      而这是不可能做到的。他们毕竟不是运营者。

      那么他们就无法欺骗你的计算机,给出伪造的证书。即使给出了,如果你稍微注意下(比如浏览器的安全提示,不随便忽略),也能轻易发现。无论怎样说,在这种情况下,你是应该能发现对于这类所谓中间人攻击的安全警报的。

      如果无法建立可信的安全链接,自然就无法传送欺骗的数据了。

      当然以上说的还是有前提。不引发安全警报的另一种可能,是使用天朝沆瀣一气的证书签发商,也许是CNNIC的证书。
      这些证书,很遗憾,现在也是默认地在火狐的根证书列表中。那么,GFW或者小区网关负责传送证书,CNNIC负责签发证书,如果你不去注意,安全警报是不会有的。

      当然,无论怎样你都可以想象自己生活在一个完全被控制的世界里,就好象电影《楚门的世界》里那个,包括网络和其他联系都是导演一手操纵的——或者类似笛卡尔那个被强大的魔鬼欺骗的“我”。但是,这可能性又有多少呢?这似乎就进入哲学范畴了。

      删除
    4. 这个我觉得不太可能吧,破解需要大量的时间和计算能力,不可能给每个小区都装上。
      中间人攻击指的是dns挟持吧,不要用国内的dns解析服务器,用谷歌的8.8.8.8。
      用了tor就不容易被发现了,通过tor数据经过了好多主机,每一次都加密了,不可能给层层解密最后找到你吧。

      所以我觉得你还是很安全的,不过我不权威,坐等编程兄详细分析。

      删除
    5. TO JX
      你理解的有点偏差。中间人和劫持不是同一个概念,劫持只是中间人的一种手段,也不是破解,不需要计算资源。
      TOR在出口节点确实有可能被破解。

      TO 1,2单元
      3G服务就是党国家开的,这比普通互联网更加容易受到威胁,只不过之前不是很重视对移动终端的审查才造成这种假象。

      TO m
      明文通讯是有可能的,加密就不太行,别忘了密码学的第二大目的就是不可伪造性。加密是在你本机完成的,只要出了你的电脑就是加密的,跟数据在小区里还是在哪没关系。要中间人根本不用在小区出口,反正兲朝就是个局域网,不过对所有内容都进行中间人是不现实的,毕竟程序不能识别哪些是要自己生成来骗你哪些要从源请求。

      删除
    6. TO 6单元的网友
      多谢替俺回答 :)

      删除
    7. TO m
      针对你的问题,下面分几种情况分别说明:

      1、使用 HTTP 协议访问目标网站(没有走任何代理)
      这种情况下,线路的中间环节(比如 ISP)可以对你的网络流量进行篡改,并伪造一个假的页面给你。

      2、使用 HTTPS 协议访问目标网站(没有走任何代理)
      HTTPS 是加密的,线路的中间环节通常是无法看到你的真实流量,也无法篡改。
      要攻击 HTTPS,通常是搞中间人攻击,常见手段就是伪造CA证书。
      要防范的话,要确保你浏览器中的那些【根证书】都是可信的(所以要把国内 CA 的跟证书禁用掉,尤其要禁用 CNNIC 的根证书)

      3、基于 TOR 的代理,还是使用 HTTP
      因为 TOR 流量是强加密的,这种情况下,ISP 看到的是加密后的 TOR 流量,所以 ISP 无法知道你访问了哪个目标网站,也无法篡改你访问的页面。
      在你使用的 TOR 线路上,【出口节点】可以看到你放问的网站,也可以看到你访问的内容(因为 HTTP 不加密)
      如果不幸【出口节点】恰好是党国控制的“蜜罐节点”,该节点有可能篡改你访问的页面

      4、基于 TOR 的代理,使用 HTTPS
      4种情况中,这种是最安全的(同样要小心证书的问题)
      在这种方式下,ISP 看不到你访问的网站,TOR 的节点也只有“出口节点”能看到你访问的网站,但即使是【出口节点】也看不到你访问的内容(因为 HTTPS 是加密的)。

      关于【出口节点】的相关概念,请看《[url=http://program-think.blogspot.com/2013/11/tor-faq.html]关于 TOR 的常见问题解答[/url]》

      删除
    8. TO 忠党爱国
      你应该是冒牌的吧?
      多谢替俺回答安全方面的问题 :)
      你的两条长留言被 Google 误判为广告,刚才恢复出来了。

      删除
    9. TO 编程随想和非网特的朋友
      其实我人身已被当局24小时定位监视,去年7月被跨省查水表后使用goagent时被返回了一个假网页,真网页里替换镶入了一篇假文,是华尔街中文网.用Tor发到Google+等社交网站上求助只有疑似五毛伪造的假回应.

      删除
    10. 我了个去,楼上你去年到底干了什么,引得党国如此关照你?

      删除
    11. 11单元:我的意见是我们不要问了。如果10单元说的是真的,那么他一旦说出来,很可能就能确定个差不离了。
      不过,如果是真的,那么我们这里这样教他“坏事”,也离被盯上不远了。不过这倒是蛮有趣。
      唯一不足的就是我用Tor,发出来的东西总是被Google当成垃圾留言,得麻烦编程君经常恢复了。

      10单元:Google+应该是用了https的。我估计问题没那么复杂(你所说的流量被伪造),毕竟这需要技术和人工。技术上即使不是问题,维护一个假的网络环境包括人的言论,包括假网页的作者,都很需要人力。我倾向于认为你多疑了。如果你真的被盯上了,估计翻墙这行为(这是可以相对容易查出来的)就会被阻止。不过,技术上加以任何可能的防范,这倒是没有错。

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    12. To M
      有请m谈谈被关注的人生体验,不过不理解为什么要伪造网页,直接封锁更简单啊,确认是“当局”伪造的吗

      删除
    13. 给你个简单的方法,去买个vpn,或者找一个公用vpn,然后再使用tor。
      你直接使用tor或者goagent,有可能是走蜜罐的。

      删除
  13. 理工男犯的一个常见错误就是这样,学了一个大话题里面的一个方面,就以为自己了解了这个话题。

    比如钱学森,作为非他的领域的砖家,用土地接收的阳光辐射来预测亩产万斤什么的一定是可能的。

    可惜,稍有常识的人都能看出,植物运用阳光是有效率的,植物生长和土地也是有关的,太阳辐射在空气中的衰减和气象条件、纬度、海拔都是有关的。他以为他设计太阳能电池呢?就算太阳能电池也只能利用一部分波长的能量,哪有用辐射算的。

    不是自己领域就不要乱说,尊重自己所不知道的知识。这甚至也是我一贯不主张无神的观点。(歪了歪了)

    PX这个问题,化学和化工是两回事。决策什么的是政治上的问题,更是值得讨论的。和毒性无关。
    网易:就算它无毒,就算他有益……这样能行吗?

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    1. TO 冒牌的忠党爱国
      同意你所说的。
      当年替“亩产万斤”辩护的钱学森,跟如今替“PX项目”辩护的理工男,确实有异曲同工之处。
      不过钱学森当年发那篇文章,有两种可能:
      可能性1:他确实相信亩产万斤
      可能性2:他并不相信,昧着良心撒谎
      如果是第一种情况,他的能力有问题;如果是第二种情况,他的人品有问题。

      删除
    2. 假冒的忠党爱国死全家!无耻小人!

      中国的事情就坏在你们这些自以为手握正义就可以无恶不作,毫无良知的龌龊小人手里!

      删除
    3. 我也是忠党爱国,你忘了我吗?我就是你昨天睡觉时变的,也是你现在睡觉时变的。

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    4. 这楼真心搞笑,难得在博客下面看到这么欢乐的留言:-)

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    5. 对的,PX这样专业的问题,普通人就不该瞎掺和,留给化工专业的才是正道。

      删除
    6. 5单元你真的看懂此楼的意思了?还是说有断章取义之嫌?照你的说法,核电也是个专业问题,那些反核组织也没必要瞎掺和(而且核电貌似比PX更安全)。可是如果没有他们,你确定那些核专家就一定能保证不会再有第二个切尔诺贝利?涉及公共安全的技术问题早就不仅仅是技术的范畴了,不然的话无论是政客媒体还是普通公众为啥都要跟着“瞎掺和"?

      删除
    7. 5单元:我不是你说的这个意思。但是即使你说的是反话,即普通人应该尽量掺和,不能光让化工专业的自己决定,也不是我的意思。

      我希望作为非专业领域的人,能看到后长个心眼,就是说话时,对于自己不知道的事物谦虚一点。对于自己知道的也要注意别说瞎话。听别人说话时,也考虑下别人说的有没有依据。具体说,如果我的专业是和这个领域有关的,那么我在谈这个领域里非我所专的东西时,是否真的确信我知道了。我学的是化学的原理,那么我能否据此完善地论述化学工程和技术伦理?当别人只说PX本身无害时,是否他就能证明PX的生产是无害的?这些逻辑是任何普通人都应该掌握的,不局限于是否是专业人士。

      删除
  14. 就PX这件事说到底就是天朝政府自己把自己搞死了!

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    1. TO Regis M
      咱们天朝的大多数官员,根本不认为自己是“公仆”,相反总是把自己当“主子”。
      这种官员的态度,再加上政府的公信力越来越差。一碰到环保问题往往就容易让问题激化。

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  15. 博主,你一再强调要区分党和国,但你却一直在说党国。国是我们的,党却是少数人的。望更正!

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    1. TO 15楼的网友
      俺博文中经常使用“党国”一词,这是一种讽刺用法。
      讽刺这个奇葩的国家,居然把“党”凌驾于“国家”之上。

      从官方媒体对官员的称呼,就可以看出党凌驾于国家之上(比如对天朝一把手的称呼是:中共中央总书记、国家主席 XXX)

      删除
  16. 在这个国家,党控制政治,控制经济,控制思想,控制言论,除了银行里的贬值的金钱,随时可能被强拆的房屋和早已被污染弄得不在健康的身体,我们还有什么?党控制这这一切,固称之为党国也。

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  17. 这个问题我觉得楼主应该抓住PX的污染来攻击而不应该一直批评政府的公信力,至少污染是关系到每一个人的生活的,而政府到底有没有信用和一般老百姓关系不大。
    另外如果抓住茂名警方镇压抗议市民也是一个很好的角度,更容易引起大家的共鸣。

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    1. 这个观点太奇妙了,“政府到底有没有信用和一般老百姓关系不大”,首先请不要用老百姓这样的极具政治贬斥意味的词,如果自认老百姓,无异于自认为臣民或草民,恰好掉进匪共的宣传坑里。其次,人无信则不立,国无信则无治,无信用则无责任意识,一个不负责任的政府就会把所有的发展风险和社会成本转嫁给国民。匪共政府则一直这么干的,否则中华大地怎么会污水滚滚,死猪群群,阴霾延绵,而对这一切的根源进行追责,都会被匪共视为煽颠或扰公,所以茂名的公民要上街了。抓住政府公信力就是抓住了所有这些环保抗议事件的根本。

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    2. TO Joey Xie
      对于环保问题,不能光看表象。要透过现象看本质。
      因为污染问题不产生直接的经济效益,所以企业自身是没有动力去解决的。这种事情必须靠政府。
      这时候,政府公信力就成为关键了。
      政府没有公信力,民众如何相信政府会去落实环保措施?
      而如今的天朝,奉行一党专政,腐败遍地,政府是不可能有公信力的。
      要解决政府公信力,必须进行政治变革。
      有兴趣的话可以看俺之前的一篇分析《[url=http://program-think.blogspot.com/2012/08/environment-pollution-in-china.html]谈谈环保问题的根源和解决之道[/url]》

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    3. TO 沦陷区居民
      多谢替俺回答 :)

      删除
  18. 写了一大堆,居然被误判广告了,算了。懒得再重新码字了....

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    1. 肯定是因为里面有超链接什么的:-)

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    2. 哈哈,好久不见忠党爱国的长篇大论啦!

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    3. 还是提前写好,然后再复制粘贴。讨论是好的事情,政府不可靠,但是不管事情真伪,看到有人抗议就黑的人也好不到哪里去。

      删除
    4. TO 真忠党爱国
      刚才恢复了几条被 Google 误判的留言。
      有一条长留言在12楼,应该是你发的吧?

      删除
  19. 这个事最重要的原因就在于大家都不相信zf了,zf怕大家不信,就一个劲的说这个安全。老百姓一看zf老宣传安全,心理更没底,这都成个恶性循环了

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    1. TO glkglk
      同意你所说的“恶性循环论”。
      俺在博文中提到“政府的公信力已经是负数”,也是这个意思。
      所以俺在本文末尾提到了:政府公信力是环保问题的关键。
      而如今的一党专政导致腐败遍地,政府的公信力只会越来越差。
      根本解决之道还是要依靠政治变革(俺寄希望于非暴力革命)。

      删除
  20. 稻草人谬误很不错

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    1. TO 20楼的网友
      “稻草人谬误”有一定的迷惑性,能够熟练运用此招数的,通常都是高级五毛。
      低级五毛只会搞“人身攻击”“质疑动机”之类的低级招数。

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  21. 避免跨省追捕(系列)

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  22. 如何保护隐私(系列)

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    1. TO 21楼、22楼
      应该是同一人吧?
      多谢提醒 :)
      俺会抽空补上这两个系列的后续博文。
      近期热点太多,俺的精力花在写时事评论,还望谅解哦

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  23. 如果能引入毒理学半致死量概念定量地衡量物质的毒性就更加严谨科学了,如味精的为16.2g,食盐为5.25g。

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    1. TO 23楼的网友
      多谢提建议 :)
      “毒理学的概念”比较阳春白雪,要花很多口水才能说明白。
      所以俺就没有扯到这个方面。

      本文只是举了几个反例,以此来反驳那些“一味强调 PX 低毒性”的理工男。
      通过这些例子,可以很直观地看出“PX 的毒性”根本不是关键——哪怕 PX 完全无毒,也不能推理出“PX 项目安全”

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  24. 这篇文章比之前的好太多了。
    但是引援你在三楼2单元说的内容,“应该不会陷入到“PX 低毒性”的思维误区”,你这句话也是在假设,事实上很多人都陷入到了这个误区,就包括这个楼里的人,还有那些所谓的老人。

    政府不值得信任,是有历史原因的,我也不相信政府,但是其他人和机构值得信任吗?那也不一定吧。
    国内目前PX的供应远远达不到需求,还需要大量的进口,其中也有利益关系,既然政府会动用手段,那国外的PX厂商是不是也会煽动群众反对PX,来保证自身PX的出口呢。

    稻草人理论同样适用于PX的反对方。

    9楼的第一句话“河豚好吃,但是我信不过那个厨子!”,很形象地描述了很多人的观点。

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    1. TO 24楼的网友
      多谢捧场 :)

      确实有些人(包括某些老读者)被“PX 低毒性”给误导了。
      俺猜测有一种可能性是:对化工领域缺乏了解,把“主产物低毒性”等同于“整个工艺流程的安全性”。
      再次感叹一下:较广的知识面是很重要滴
      最好是:既有良好的思维能力,又有较广的知识面。这样就比较齐备了。

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    2. “既然政府会动用手段,那国外的PX厂商是不是也会煽动群众反对PX,来保证自身PX的出口呢。”这个恐怕更是臆想加上腹黑了。就和卫生部的官猿一摸一样的说辞,问题是你能举出有效证据加以证明吗?没有的话,无来由的冒出这样的观点,只会加剧不信任,而不会有更好的结果。这就让我想到另外一个例子,就是匪共老污蔑达赖喇嘛是藏独分子,但是从来不敢就人家提出的中道路线公开辩论,甚至连谈论的勇气都没有。翻墙出来的十之八九都知道匪共是泼人脏水了,这样的政府怎么可能真正解决问题呢。

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    3. PX的利润空间十分小(其实这些化工原材料都这样。嗯,其实虽然博主说的会有中间产物这一点很对,但PX自己也不是整个生产链的最终产物,合成完了会卖到其他企业做原料,只不过对于PX生产企业来说它是反应链的终点。所谓加进燃油只是很小一部分用途,理论上确实有作用,但是副作用更大,而且油料成本会上升,这样中国巨高的油价又会怎样?)基本靠本地大量生产,要出口是会严重赔本的,不必担心。

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    4. to 1单元
      "那国外的PX厂商是不是也会煽动群众反对PX,来保证自身PX的出口呢",脱离PX,要指出一点:
      有充分的言论自由、新闻自由和学术自由,那些过分的煽动通常不会有效,不会成为社会主流意识。
      题外,大陆频频发出一些令人啼笑皆非的政令,除了政治上的集权,与上面三种自由不无关系。如果人人都敢公开说政府是傻逼,它还会乱来吗?

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    5. TO A
      同意你所说——“有充分的言论自由、新闻自由和学术自由,那些过分的煽动通常不会有效,不会成为社会主流意识。”

      如今朝廷不断地以“互联网谣言”为借口来打压网络舆论,
      【[b]其实朝廷害怕的不是网上的谣言,而是网上的真话[/b]】

      如果真的要打击谣言,应该确保社会本身足够开放透明,然后给予互联网充分的言论自由。
      当社会足够开放,当言论能够自由地传播,谣言很快就被揭穿了。

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  25. 殃视说了,最近有断网设备上线,谁会电话上网的赶紧普及姿势,不然今后断网了,我们该怎么活?

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    1. TO 守夜人
      用电话拨号上网,应该不难的。
      上个世纪的老网虫都会这招。
      不过现在 modem 很少见了

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    2. 56k的 modem 淘宝上有,,,电话拨号上网的服务不也是电信提供的,,难道只断adsl,,

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    3. TO 2单元的网友
      通常的断网,应该只是切断互联网接入,但是电话服务应该还在。
      这时候可以利用电话线路拨号(貌似当年埃及切断全国互联网,某些埃及民众就利用电话线路拨号上网)

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  26. 苯c6h6是国际公认的,有确凿证据的I类致癌物,主要是引起造血系统异变,造成白血病,再障等。石油化工因为这个原因在国外是严控的

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    1. TO 26楼的网友
      多谢补充 :)
      说到“苯”,毒性显著高于 PX,并且“苯”是 PX 项目的中间产物之一。
      最近兰州的自来水发现苯超标,再度引发公众对化工污染的重视。

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    2. 今天江苏南通某化工厂爆炸了,又一巴掌。这些已经是很成熟的产业,有很多年的产业基础,还频频出问题。不仅说明政府监管的缺失,也是独立的民间监督缺失:你不管,也不准我们管。

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    3. TO A
      同意你所说。
      引申到近期的兰州自来水污染。
      连“自来水厂”这么成熟,技术这么简单的,都出现严重污染。
      就更不要说 PX 化工了。

      另外,“反对民间监督”是朝廷一贯的作风。
      整个官僚系统已经形成某种习惯——那就是垄断一切权力。

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  27. 继续学习思维方式,感谢你的文章!

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  28. 之前在知乎上,就看到一些人很有优越感的说,那些反对PX的人都是LOW逼,然后不知从哪抄来一段PX的解释,意思是PX无毒,看得我很蛋疼。
    PX无毒,可不代表生产过程中的其他物质也无毒啊,不过我化学学得一般,也不太好意思和那般人争。
    偏执的理中客很讨厌。

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    1. 墙内社区根本不是讨论政治话题的场所,用来约炮还差不多

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  29. 嘿嘿,又学到了一点化工知识

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  30. 拜托各位给我指条求职路吧(我失业很久了)?

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    1. TO 30楼的网友
      请参见 33楼 的留言

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    2. 考虑到隐匿性又不想透漏太多个人信息,究竟哪些该透漏,哪些不该透漏啊?还是30楼

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    3. to 30楼
      俺在33楼已经说的很清楚了,最起码总要说你想干什么吧?还有你的长处和职业经历总要透露一下吧?放心吧,俺对你的个人隐私没兴趣。

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  31. 编程君快写比特信的使用教程,我想用比特信向你请教问题

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  32. 编程君快写比特信的使用教程,我想用比特信向你请教问题

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    1. 假冒的忠党爱国死全家!无耻小人!中国的事情就坏在你们这些自以为手握正义就可以无恶不作,毫无良知的龌龊小人手里!

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    2. 只许你忠党爱国不许别人忠党爱国?

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    3. TO 32楼的网友
      你可以先用邮箱跟俺沟通。
      不过俺收到的读者来信很多,回复周期比较长,还望谅解

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    4. 各位五毛您们好,我是你爹。你最近的发帖工作效果不佳,我有必要对你进行二次培训。网络评论有很多种风格,你要加强学习!
      1、扣帽子型——你们这些美狗,这么讨厌中国,赶快移民到国外找你们美爹去啊!
      2、复读机型——狗不嫌家贫,子不嫌母丑,不要忘了你是中国人,是政府含辛茹苦养大了你们!
      3、胡搅蛮缠型——中国出点什么小事,你们就开骂就狂喷。要是你美国爹日本爹印度爹发生同样案件,你们肯定就不吭声了。你们就是一群崇洋媚外的狗杂!
      4、转移话题型——抵制日货,抵制韩货,抵制美国货欧洲货!不能因为中国的牛奶食品还有一点小问题就不支持国产。难道你孩子的安全比支持本国产业更重要吗??作为中国人,这点牺牲精神都没有吗??
      5、理性装叉型——人家ZF怎么做,肯定是有人家的道理。从事ZF工作需要很强的专业性,不是我们这些小老百姓,门外汉能够轻易谈论的。换成你们去当警察、当公务员、当国企总经理,肯定不如人家。
      6、地域攻击型——xx省人都是SB!都是狗!
      7、“吊丝”逆袭型——“现在怨社会不公的96%以上的都是些社会渣滓,没能力的,唯恐天下不乱的废物!”“就拿我来说吧,我现在刚毕业半年,在北京户口已经解决,月薪1.5万还不算各种奖金绩效,7000多的房租也不用我交,今后薪资还有千百倍的上升空间(我没任何背景!)”“只要满足有背景和高智商这两个条件中的任意一个,你就不可能整天在网上怪这怪那!!”
      8、自强励志型——年轻人,不要老拿贪官说事,人家官员也是从年轻时奋斗上去的。与其嫉妒他们,不如老老实实去考公务员,从而成为一名官员。更不要骂什么地沟油毒奶粉,那些商人企业家都是白手起家打拼多年才有今天的,人家就应该比你有钱。你要是现在开始奋斗,也能成为企业家。
      9、民族大义型——有几个日杂居然把强拆比成“鬼子进村”!!我非常愤怒!这是一回事吗?强拆再怎么样也是中国人之间的矛盾,内部矛盾和外部矛盾分不清吗???就算被强拆被征地,土地也是在中国人手里!别说死一个,就是拆死几千人几万人,也轮不着日本人评论!
      10、素质低下型----素质教育低效且低下,导致的人人诚信缺失,使得发质监管不力,因而在对贪腐的民主监督上,无计可施。建立监管机构了,又怀疑蛇鼠一窝;民主投票吧,又怕“郁选”风过后,换汤不换药,腐败依旧,且党派纷争林立,混乱更甚
      11、宗教信仰型----素质说乏味可陈时,那么能打败唯物主义至上的民众就只有西方的唯心主义---宗教信仰,比如家长都希望孩子考取个功名,将来光宗耀祖,衣锦还乡。拿宗教信仰来反驳民众金钱和权利至上的想法,当大家高呼民主时就搬出信仰来打击他们进而说明中国不适合民主。此法堪称万金油。
      12、人口问题型------中国另一个不可忽视的国情,14亿人口!是世界人口之最!这个国情,导致:因为人多,一有事,就会多米诺骨牌反映和踩踏事件!产生了,什么都易跟风起哄的一无脑跟风脑残民族!如抢盐风、黄金抢购风、地产风、股市风~~~等!
      13、历史见证型------5000年历史了,还看不明白吗?!!历代祖宗,就没有一个比你们有智慧的?你在聪明能比灵道决策层聪明吗?

      你们好好看看上面的模板,随便照着发一条不就五毛钱到手了嘛!好好学,下个月如果再这样不上路子就抽死你!

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  33. 你以前是干什么的?现在想干什么?有什么出众之处?你不说出来大家没法帮你啊。

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    1. TO:33楼,你以前是干什么的?现在想干什么?有什么出众之处?你能帮编程兄什么? 你先说出来,俺来转告给编兄.

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    2. to 今天开始
      晕死,俺这不过是回错地方了而已,这是给30楼的回复,你瞎掺和个什么?

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  34. 1.支援编程兄:)
    2.你好像把自己的性别透漏出来了呦.....
    3.你的文章底部的相关文章是自动生成的还是手动添加的?

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    1. TO 张金涛
      多谢老熟人捧场 :)

      “性别”包含的信息量是非常小滴,透露无妨。另外,“俺说自己是宅男”不等于“俺确实是男的”——万一俺撒谎了捏?

      博文末尾的相关链接是手工添加的。

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    2. 前面忠党爱国提起我的名字,还和秦火火连起来,可我总觉得他说的是真话喵~

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    3. 没关系啊,反正我们都知道你用的不是真名。

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    4. 毕竟叫我这个名字的人不知我一个吧喵~

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    5. 忠党爱国居然露出恐吓人的嘴脸,前面还摆出泼妇骂街的姿势,似乎站在正义的制高点说话,其实不过是忠狗不如的装比犯,躲在共党内部的投机主义者.领着狗粮的"高级黑"..

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  35. 那个邮箱安全,不会被监控

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  36. 那个邮箱安全,不会被监控

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    1. TO 36楼的网友
      对于传统邮箱而言,Gmail 是比较靠谱的。
      但是GFW 会对 Gmail 的 HTTPS 流量进行干扰,导致 Gmail 经常断线。
      个人建议:最好是翻墙使用 Gmail,以确保稳定性。

      另外再罗嗦一下:【国内的】邮箱提供商铁定被朝廷监控了。

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    2. Riseup也不错,就是需要邀请码的喵~
      https://securityinabox.org/zh/riseup

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    3. TO 张金涛
      多谢分享安全的邮件工具 :)
      这款 Riseup 在 [url=http://prism-break.org/]粉碎棱镜[/url] 网站也有推荐

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    4. 呼叫张金涛和编程随想
      Riseup的邀请码要到那里找,我在网上找不到。

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    5. 如果没有邀请码的话也可直接申请的,就是需要时间审核的喵~

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    6. 审核要用英语和RiseUp团队交流,我英语不行,怎么办。
      请编程随想快想办法!

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    7. 我是这么写的然后通过验证了,你试试看吧喵~
      I am Chinese ,and I'm findings a secure email service to help more people to break the Chinese govert's firewall.

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    8. 我申请了,要多长时间才能通过验证!

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    9. 差不多一个星期吧,我17号提交的申请,24号收到riseup团队的回复。你也等等看吧喵~

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    10. 帐户不被接受,已收到riseup团队的回复。
      我该怎么办?请编程随想和张金涛快想办法!

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    11. 请编程随想和张金涛快想办法!

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    12. 我通过验证了,十分感谢张金涛。你是一个好人!

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    13. 我通过验证了,十分感谢张金涛。你是一个好人!

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    14. 我通过验证了,十分感谢张金涛。你是一个好人!

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  37. 一点小建议,对话举例那部分,最好用ab,甲乙之类的来称呼,用xx人士,五毛的话给人先入为主的感觉,最好是对事不对人。
    另外这个博客有没有留言订阅或者通知的功能?我之前给你留言,自己都忘了留在哪里,也就没法看是不是有回复。。。。

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    1. 评论框旁边的“通知我”选中就好了..喵~

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    2. 没看到有“通知我”的选项啊

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    3. 楼上的那一位,用Google账户登录才行的喵~

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    4. TO 瘦肉丝
      你的建议很好 :)
      已经根据你的建议,把“对话称谓”改成中性的。

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  38. 科学!只有真正的科学才能救中国!

    反PX人士根本不敢辩论PX到底有没有毒,生产工艺到底产生多少有害物质!现有安全措施是否可控!因为他们跟们不具备科学素养,根本没有依据事实说话的科学思维!

    反PX人士只会说,化工危险,政府监管无力,将来会爆炸!

    好吧,那你们应该做的是督促政府加强监管,确保安全,而不是完全禁止化工项目上马。这样就是泼脏水连孩子一起泼掉了。

    按照反PX人士的逻辑,化工厂都是有爆炸危险的,今天不爆炸不代表明天不爆炸,政府都是无力的,早晚要出事,好吧,那就把全国的炼油厂、化工厂全关闭了吧,反正政府保证不了安全,早晚要出事!到时候油价飞涨,物价飞涨,你连塑料键盘都买不到的时候再来网上发帖骂政府吧!

    同样道理,化工厂危险,核电厂危险,水库危险,高速公路危险,大桥危险,隧道危险,地铁危险,高层住宅危险,馒头危险,果汁危险,而且全都可以扣上政府监管无力的帽子,好吧,那就反化工,反核电,反水库,反高速,反高铁,反火电,反架桥,反地铁,反高层,馒头、蔬菜全部进口,总之任何中国政府管制下的东西都要反!因为中国政府无力监管啊!现政府倒台之前什么基础设施建设都不要搞,吃的喝的全部进口好了!

    大丈夫行不更名坐不改姓!冒名顶替死全家!

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    1. 好像你真名姓忠叫党爱国似的。

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    2. TO 忠党爱国
      本文重点强调的是那些力挺 PX 的理工男出现的逻辑谬误。
      他们采用偷换概念的手法,用“PX 低毒”替代“PX 项目整体的安全性”。

      关于 PX 工厂的爆炸事故
      漳州的 PX 工厂前不久2013年刚刚发生过。

      另外,你好像也犯了“稻草人谬误”的毛病了。
      这篇博文(包括下面的评论)并没有提到说“要把全国的化工厂关闭”,也没有提到说“反化工,反核电,反水库,反高速,反高铁,反火电,反架桥,反地铁”
      这些个观点是你凭空捏造出来的“稻草人观点”

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    3. 每次看到忠党爱国的留言我都会去找他的逻辑谬误,现在看到我找到的和博主一样,觉得挺高兴的,说明我的逻辑思维正在慢慢重新建立了。现在觉得忠党爱国的存在也是有点意义的,哈哈。

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    4. TO xing ty
      同意你所说的——“忠党爱国的存在也是有点意义的”

      “忠党爱国”如同一个反面教材 :)

      而且此人的留言风格完全不同于正常的网评员(比如其它网评员从来不会自称“网评员”)
      所以很多老读者都怀疑此人是“高级黑”,俺也有同感。

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    5. 看忠党爱国调戏得忠党爱国吹胡子瞪眼,好好笑.其实忠党爱国你不要这样,人家忠党爱国也是替人干活拿狗粮的人,为了谋生,得了个脑残什么的,也不容易.忠党爱国,你起名在人后,就更应该注意,不能歧视忠党爱国脑残的缺点,要理解人家忠党爱国也是为了谋生,更不能嘲笑人家忠党爱国素质差.等等,等等

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  39. 你这篇文章就是偷换概念。
    PX项目的争议本来就是因为民众无知而产生的。你在这搞了这么多“不等于”,有没有解释清楚PX项目到底有毒无毒?
    试问如果在那盖个医院、学校,谁反对?

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    1. 怎么又是一个原文都没看清楚就来反驳的?连标题都说了片面强调“PX低毒”,我就不信你没看到。还有最后一段话“给理工男的忠告”,你是真没看到还是视而不见啊?

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    2. 不好意思,上面的回复有误。博主对PX项目是否无毒持怀疑态度,我想你不会没看懂吧?

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    3. TO WindyWinter
      俺同意 1、2 单元的说法——你没有看明白这篇博文要说明的重点。

      本文的重点不在于说明 PX 项目是否安全。
      PX 项目是否安全只是一个具体的例子。

      本文的目的有如下几个:
      1、普及某些基本的思维尝试(如何识别“偷换概念”)
      2、普及一些化工常识
      3、指出 PX 支持者的逻辑谬误

      俺不反对某些化工男支持 PX,但请用更严密的逻辑来论证。
      单纯说“PX 低毒性”,纯属“偷换概念”。

      PX项目的争议的本质,并不是你所说的“民众无知”,而是“政府的公信力太差”。
      这点俺博文中不止一次提到。

      删除
  40. 编程随想快写Bitmessage和RetroShare的使用教程

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    1. 编程随想又不是你家佣人,这么些帖子里每次都叫嚣要教程不觉得不好意思吗,我看的都烦了。不会用自己去网上查,有你这样在帖子里回复的工夫都可以通读一遍源代码了。随想给你普及素质普及到哪里去了,遇事只会依赖别人吗。看你会翻墙应该不至于教程都找不到,要是随想别有用心教你错误的方法你也深信不疑这样跟被党国洗脑有什么区别。随想积压的话题好多呢,台湾,乌克兰,都是大家想看的,可是没有人像你这样每篇帖子里都来强化记忆一次吧?

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    2. 不晓得这两篇对你有没有用喵~
      http://article.yeeyan.org/view/90729/122585
      http://btm.wmqying.com

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  41. 你国公知不要脸2014年4月18日 上午11:43:00

    随想说了大半天贼喊捉贼偷换概念。
    在争论中,早就使用了国外PX项目和居民区和平共处的案例,用事实证明此项目整体的安全。
    你在这里死活说片面强调不就是为了说一定是体制问题?

    态度先于事实,凡是闹事的暴民公知都能从各种意想不到的角度支持。

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    1. 你搞笑吧?非政治类问题就不会摆到台面上说了。你说国外PX项目和居民区和平共处,那是因为有那么多双眼睛看着呢,政府敢像党国一样不打招呼就胡来?还一口一个暴民公知,一来就扣帽子,你这不也是态度先于事实么?那些“暴民”使用暴力了?“公知”们说要造反了?不是国家机器把它变成流血事件的?

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    2. 还有,你要是想骂“公知”也罢,为啥要加个“你国”呢?难道说你不是天朝人士?:-)

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    3. TO 你国公知不要脸
      俺欢迎批评意见 :)
      但是你的留言并没有具体指出俺博文的错误之处。

      另外,“国外的 PX 项目安全”不等于“中国的 PX 项目安全”。
      你不妨想一想,同样是牛奶,为啥天朝的牛奶会出三聚氰胺,而且屡禁不止。

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    4. TO 你国公知不要脸:
      贵国脑残怎停药?

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  42. 想请博主评价下华润董事长被捉这件事,不知道华润是哪个太子党山头的?是否洗牌进一步深化以及对于政治格局走势的影响!

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    1. TO 43楼的网友
      多谢提建议 :)
      俺有空的话,考虑聊一聊近期(以反腐为名的)高层权斗

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    2. 同求....
      PS 那个网评员坚持不懈地唱反调好几年,感觉他有点萌啊.....
      PPS 编程君,求更新回顾64系列,今年六月四号就是25周年了.....

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  43. 中共政治局委員、國務院副總理馬凱傳達習「8.19」講話時這樣說:「互聯網的能量在變大,是我們黨的心腹之患。導向不能變,陣地不能丟,要敢抓敢管,敢於亮劍。」國信辦主任兼外宣辦、國新辦副主任魯煒召集門戶網站大佬開會,講了三句話:「網絡是黨之大患、國之大患、亡黨亡國」;「你們跟着我好處大大的」;「你們有甚麼好招,都講出來。」這些觀點這些話,當然不是他們自己發明的,只能拾習牙慧。

    IT巨商柳傳志發表「在商言商」的謬論,向當局表忠後,習近平率六常委視察中關村,柳旗下的聯想獲得17億巨額貸款。去年末,不時質疑政府的地產大亨任志強有一個五、六十人的企業家聚會,下午開會,上午被俞正聲找去。俞講了三句話,一是「你們再也不要支持王功權了」;第二句是「王功權是甚麼性質的問題呢?是拿錢支持反黨集團(王功權曾拿出260萬支持許志永的公盟)。第三句是「無論王功權的企業本身有沒有毛病,這次我們都要把他搞下來」。俞正聲的話再次令企業家們不寒而慄,說明中共的「輿論鬥爭」不限於網絡和知識界,而是遍及各行各業的重大政治鬥爭。

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    1. 党国不遗余力排除异己,只能说明其决心搞专制不回头,专制必定产生奴役,反抗只能成为必然,其死期不远了.

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  44. 我说一下自己的看法吧,网上这些说px无毒的并不一定都是编程兄说的偷换概念的五毛党。事情的开端是一些人把百度百科里“px”词条下px的物质属性里的“低毒”改为了“剧毒”,这当然是不尊重事实的修改,因此一些理工男看不下去而与之争辩,导致了网络上爆发骂战。但理工男们并未否认px生产工艺的危害,只是在反对“px本身剧毒”这一说法罢了。

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  45. 茂名PX的事情实在搞不明白,因为信息是不充分的。第一是否有毒有害。化工厂其实都是有毒害,有污染。其实连电路板生产污染也很重,INTEL在美国的工厂排放遭到居民抗议,广东重金属超标很厉害。每个人都是自私的,都希望有便宜产品用,周围又没有污染,比如大亚湾的核电我也很讨厌,离我们太近了。所以PX在厦门厦门反对,在茂名茂名反对。企业选择哪个地方,究竟考虑那些经济方面的因素。政府批准考虑的是什么,环评要公开透明。都反对怎么办,如果一切手续都合法,企业有权建设,但人民怎么办,如何表达反对意见,真的是头痛。其实像小区基站啊等等,现在都碰到居民越来越多的反对。有没有电磁污染,是否损害健康。我对当前公知们的低素质和无逻辑是很感头痛的,他们反对事情是无需要理由和逻辑的,而事实上很多事情都是两面性,不可能只有好处,手机还有辐射,电脑也有。PX工厂可以带来GDP,可以带来就业,也可能带来污染,还有管理不善爆炸的危险(煤气瓶和管道气也有),所以不同人意见可能不一样。中国土地不是私有的,按照法律规划土地做什么是知道的,我相信PX的规划用地原来该是工业用地吧。所以反对人们可以做的有几点:1)要求政府信息公开透明,环评结论公开 2)利用渠道收集反对意见,递交人大代表和政府甚至上级政府 3)搬离该地 4)离开茂名。 第二茂名到第发生了什么也不清楚,示威人士有无违法,政府工作是否积极主动。现在没有切实可信的信息。

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  46. to 编程随想:能否在文章末尾处加上修改记录,这样看文章还方便一些。

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  47. 顶“河豚好吃,但我信不过那个厨子”,太精辟了。

    另外我觉得,跑到某百科把PX改成“剧毒”的人,他们的不妥当的行为有点像老鼠屎,在舆论上搞臭了整个反对PX的阵营——就好比人们抗议的是“要换个可靠的厨子”,而他们却说“河豚不能吃”。

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  48. 新人一个,虽然我将来会考虑入编制,不过这类文章还是值得一看。对我来说只要能够客观、公正地分析问题好。学到一点东西,谢谢。

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  49. 老百姓的想法没你这么复杂,他们就是觉得这个东西有毒,我要抵制。

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  50. 按博主的这种说法,什么项目都不用上了。并不同意为了所谓「政治正确」(无论是正反)就歪曲事实,以歪曲事实为基础的为了反对而反对,那是必将搬起石头砸自己的脚。博主一直强调「独立思考很重要」,一开始我也很认同,不过如今,我倾向于「是否基于事实、是否基于逻辑」更重要。博主一直强调「独立思考」,可惜大部分跟贴还只是停留在「政治正确」的「跟贴」的阶段,可惜可惜。

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